Waarom Milgram niet deugt (en waarom dochters van tien dat begrijpen)

Dochter van tien vertelt me dat ze niet houdt van grappen waarbij mensen in de maling worden genomen. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik behoor tot de kleine minderheid die nooit om een bananasplit-grap heeft gelachen, ook niet om de door de VPRO gebrachte varianten (ik geloof van Cherry Duyns). Veel te veel medeleven met het slachtoffer, it could have been me.

Dat is een belangrijk bezwaar tegen de experimenten van Milgram, de moeder van alle kip-ik-heb-je-denk-maar-niet-dat-jij-géén-fascist-bentexperimenten. Talloze malen zijn ze herhaald, geïmiteerd, aangepast aan onze tijd. Zelfs beruchte gedragsonderzoeken met een compleet andere opzet worden er in één adem mee genoemd. In dienst moesten we ernaar kijken, bij de geestelijke verzorging. Er zitten overigens best mooie beelden in, vooral van de superieure geesten die het vertikken verder mee te doen, de helden van de show.

Maar het blijft een lage streek. Je bent zo vriendelijk om mee te doen aan een psychologisch experiment dat weet ik wat zou meten, maar dat eigenlijk meet of jij even slecht bent als Adolf Eichman. Als je ‘s mensen slechtheid alleen maar kunt meten door ze in de maling te nemen, dan zou ik het liever laten.

Maar nu ze het niet gelaten hebben, mag je dan, ondanks ethische bezwaren tegen de onderzoeksopzet, wel conclusies trekken uit de resultaten? Tegen sommige medische onderzoeken kun je nog veel grotere ethische bezwaren hebben. Dubbelblindonderzoeken waarbij de controlegroep niet profiteerde van een levensreddend medicijn, bijvoorbeeld. Of, nog erger, experimenten die de Japanners in de Tweede Wereldoorlog op krijgsgevangenen uitvoerden. Of daar werkelijk een praktische vraag aan ten grondslag lag, of er een paar pseudo-wetenschappers ruim baan hadden gekregen, of dat het ordinair sadisme was – wat doet het er toe, het blijkt dat er nuttige resultaten uit gekomen zijn. Die mag je, lijkt me, gebruiken.

De vraag is alleen of er nuttige conclusies zijn te trekken uit de resultaten van Milgram. Wat leren we er eigenlijk van? Ja, dat de meesten van ons niet zo sterk zijn in het weigeren van bevelen, zelfs als het opvolgen van die bevelen de dood van anderen tot gevolg heeft. Dat is toch een belangrijke conclusie.

Of niet?

Hier heb ik echt een heel groot bezwaar tegen Milgram. Want we wisten dit allemaal al. Om maar één belangrijk feit te noemen, dat ook voor Milgram de motivatie was voor zijn experiment: die zes miljoen joden waren niet door een handvol zeloten vermoord – tienduizenden, honderdduizenden hadden daaraan meegedaan. Die honderdduizenden waren geen moordenaars, in de zin dat ze zelf ooit het plan zouden hebben opgevat en uitgevoerd om iemand te doden. Maar ze volgden wel braaf bevelen op waardoor andere medemensen gedood werden, en ze waren zich daarvan bewust.

Stel nu dat uit de experimenten van Milgram was gekomen dat mensen niet in staat waren op bevel te martelen. Dat ze in plaats daarvan de opdrachtgevers te lijf waren gegaan. Wat zou dan de reactie zijn geweest? Ik denk toch dat u en ik gedacht zouden hebben: dat experiment deugt niet, want uit de geschiedenis blijkt juist dat mensen wel bevelen opvolgen tot de dood erop volgt.

Maar dan had Milgram zijn resultaten niet eens gepubliceerd. Of hij zou de onderzoeksopzet hebben aangepast, totdat de resultaten met de ervaring overeenkwamen. Verdomd, wie weet nog of het niet echt zo gegaan is? Over de voorstudies voor het experiment vind ik niets. Is dat toeval? Maar veel maakt het niet uit. Of hij nu uitgebreid heeft moeten finetunen, of in een klap goed zat: een onderzoek dat niets anders doet dan de werkelijkheid imiteren is geen onderzoek. Van een modelspoorbaan leer je niets over treinen.

En dan ook nog eens mensen in de maling nemen.

15 responses

  1. Er is m.i. wel een belangrijk argument voor deze tests, vooral in Nederland. Als ik me niet vergis is de mening hier wijd verbreid dat de Duitsers gehoorzamer zijn aan autoriteiten en dat daarom dat wat aan WOII voorafging nooit in Nederland had kunnen gebeuren.

    FOUT.

    Het had precies evengoed in Nederland kunnen gebeuren denk ik, en daarom moeten we goed opletten op tekenen die iets soortgelijks aangeven.

  2. @Bob: dat argument is heel praktisch. Het gaat voorbij aan de vraag of de onderzoeksopzet wetenschappelijk is, of dat het ethisch is mensen als moordenaars neer te zetten.

    En dan is het nog maar de vraag of het praktische nut er echt is. Ik ben geneigd te denken van niet, het bespreken van Milgram en soortgelijke experimenten hoort tot het standaardrepertoire van militaire opleidingen in beschaafde landen, maar als het erop aan komt gaan velen toch weer over de schreef. Aan de andere kant, misschien hadden zonder die voorbereiding m.b.v. Milgram etc. de Amerikanen in Irak nog veel meer gemarteld, bijvoorbeeld.

    Nog veel lastiger is het een samenleving als geheel te immuniseren tegen een ‘Befehl ist Befehl’-mentaliteit. Ik denk echt dat onmogelijk is, en dat Milgram daar niet bij zal helpen.

  3. Hoe moeten die mensen ook verder gaan, nadat ze de test niet hebben doorstaan? Zijn er misschien praatgroepen: Help, ik ben een fascist! Elke ochtend in de spiegel kijken en Eichman zien.

  4. @Max: dat is inderdaad vreselijk. Mijn sympathie ligt weliswaar duidelijk bij de mensen die tijdig stoppen, maar het kán zijn dat die gewoon als eerste doorhebben dat ze in de maling worden genomen. Terwijl ze diep in hun hart gewetenloze schurken zijn.

    Anderzijds kunnen de mensen die nu hun ‘slachtoffer’ lieten doodgaan tijdelijk verblind zijn geweest, en in situaties waar het er echt op aankomt helden zijn.

    De pretentie dat hier wordt gemeten wie in de oorlog fout zal zijn is weerzinwekkend.

  5. Beste Wouter,

    Je schrijft een heleboel, onder andere: we wisten dit allemaal al. Ik denk dat dit een conclusie achteraf is, gedaan in een tijdperk van tv, kranten en internet, en vooral: na het proces Eichmann en de boeken van Mulisch en Ahrendt. Begin jaren ’60 was dat volgens mij anders. Het was toen weldegelijk nieuw inzicht dat ‘iedereen Eichmann kan zijn’. Bijvoorbeeld Harry Mulisch noemt zijn ‘De zaak 40/61′ over het proces Eichmann ‘(…) het verslag van een verandering. (…) Aan het eind er van staat iemand anders, voor een deel ook met andere gedachten, dan aan het begin.’ Het proces Eichmann heeft er toe bijgedragen dat iedereen met de gruwelijke omvang en toedracht van de Holocaust op de hoogte was. Het is ook een (misschien wel: de) aanleiding geweest voor Milgram’s experiment.

    Milgram heeft voorafgaande aan zijn experimenten aan collega’s gevraagd wat zij dachten dat de uitkomst zou zijn. Allen waren van mening dat het een uitzondering zou zijn als een proefpersoon ‘tot het einde’ zou doorgaan. In die zin heeft het experiment dus een nieuw inzicht geleverd, en is het bepaald niet zo dat we dit “allemaal wel wisten”.

    Een onderzoek dat niets anders doet dan de werkelijkheid imiteren is geen onderzoek. Ik vind dat een wat wonderlijke stelling. Ik doe zelf ook onderzoek, op een heel ander gebied, en probeer in mijn experimenten juist wel de werkelijkheid te imiteren, zodat ik daar wat over kan zeggen.

    In je reactie op Bob stel je de vraag of het onderzoek als wetenschappelijk kan worden aangemerkt, en of het ethisch is om mensen als moordenaars neer te zetten. De opmerking dat de resultaten getweaked zouden kunnen zijn, zijn verdachtmakingen zonder verder bewijs. Niets te vinden over voorstudies: in de referenties bij het artikel staat er een aan een eerder artikel van dezelfde auteur: Milgram, S. Dynamics of obedience, 1961. Mensen als moordenaars neerzetten: de onderzoek (bestaande uit ongeveer 20 verschillende experimenten: met en zonder witte jas, direct of door de telefoon, op de universiteit of in een achterafkantoor) laat zien dat de mate van gehoorzaamheid aan een autoriteit afhangt van de omstandigheden. We worden dus niet neergezet als moordenaars, maar konden hier in 1965 of zo wel uit leren dat we dat onder omstandigheden kunnen worden. Een nuttig inzicht, dunkt mij.

  6. Ja, maar de crux van dit hele Milgram-onderzoek was: het valse voorwendsel waaronder de proefpersonen (die zelf niet wisten dat ZIJ de proefpersonen waren) meededen.
    Afgezien nog van de vraag of er dan niet iets mee bewezen wordt (volgens mij: niets), blijft eenvoudig het bezwaar van Wouters 10-jarige dochtertje bestaan: dit soort dingen dóe je niet.

    • Ik moet mijn gedachten nog nader ordenen, maar voorlopig dit: Is er een alternatieve methode om menslijk handelen te onderzoeken? Het gaat hier natuurlijk om niet-alledaags gedrag, dat waarschijnlijk indruist tegen een algemene moraliteit. Het gaat niet over hoe mensen hun vakantie doorbrengen, bedoel ik. Dat kun je gewoon observeren. Ze vantevoren op de hoogte brengen beinvloed in ieder geval hun gedrag. Een optie is natuurlijk dat het dan maar geen onderwerp van onderzoek moet zijn, terwijl de menselijke psyche misschien wel het interessantste ‘ding’ op deze planeet is. En het lijkt me nuttig, om misschien meer bewust te zijn dan men in 1939 was. (Ik hou niet zo van die vergelijkingen met WO2, maar zoals ik al schreef is het niet toevalling dat Milgram zijn experiment deed tijdens en vlak na 40/61).
      Persoonlijk vind ik Milgram’s experiment niet helemaal te vergelijken met Poets! of hoe dat heette. Kan dat ook niet? Ach, nog nooit iemand voor de gek gehouden? Wouters opmerking/gevoel over Poets! verwoordt zo’n beetje mijn gevoel bij Milgram. Inderdaad: It could have been me.

      Maar ik hou me aanbevolen voor nadere argumenten, en probeer zelf ook de gedachten op de rails te krijgen :-)

      • Hoi Fokke,

        Jaah, ik lees dit pas nadat ik mijn lange reactie heb getypt! Je kunt mensen ongeveer zo onderzoeken als je apen onderzoekt, maar je stuit wel veel eerder op ethische grenzen. Wat mij betreft is Milgram daar overheen gegaan, en wordt dat niet gecompenseerd doordat hij iets belangwekkends heeft ontdekt. Want, dat is mijn punt, je kunt op genoeg andere manieren leren dat mensen op bevel moorden etc. En beter ook, door echtgebeurde geschiedenissen te lezen. Experimenten lijken me overbodig.

  7. @Fokke, 17:35:

    Ik vroeg me af of het experiment zou zijn gepubliceerd als er uit zou zijn gekomen dat de proefpersonen massaal in opstand waren gekomen. Ik denk nog steeds van niet, want dan zou het voor Milgram niet geslaagd zijn geweest. Milgram wilde dat een zeker percentage zou gaan ‘moorden’, en wist dat resultaat te bewerkstelligen.

    Ik heb inderdaad geen bewijs voor mijn vermoeden dat Milgram de resultaten gemanipuleerd heeft. Ik denk wel dat hij met verschillende proefopzetten heeft geëxperimenteerd en dat hij de reeks varianten waar je het over hebt (witte jassen, geen witte jassen, direct, indirect etc.) in de loop van het experiment heeft uitgebreid en aangepast. Maar misschien had hij het ook allemaal in een keer goed opgezet, wat dan bewijst dat hij wat slimmer was dan zijn collega’s die meenden dat niemand tot het einde door zou gaan.

    Milgram zal van twee veronderstellingen zijn uitgegaan die voor veel mensen (zij het misschien niet voor iedereen, wat dat betreft moet je dat ‘we wisten het al’ van mij wat exclusiever lezen) zekerheden zijn, triviaal:

    (1) Er zijn mensen die in staat zijn tot moorden op bevel. Zie oorlogen.

    (2) Het is veel makkelijker iemand die je niet ziet te doden door op een knopje te drukken, dan iemand te wurgen of de keel door te snijden. Zie bombarderen. En ik denk ook: zie de vele mensen die de holocaust faciliteerden. Maar als je denkt dat dat in de vroege jaren ’60 een nieuw idee was (ik denk van niet, dat Harry Mulisch het toen ontdekte pleit daar wat mij betreft zelfs tegen), dan kan ik ook zonder dat voorbeeld. Je kunt het trouwens erg makkelijk bevestigen met een gedachtenexperiment: stel dat er veel voor te zeggen is om iemand dood te maken, omdat je er ‘erger mee voorkomt’, dan is dat veel makkelijk als je dat kunt doen door op een knopje te drukken dan als die man persoonlijk moet aanvallen (onlangs op de BBC: Would you kill the big guy?.

    Met die twee zekerheden kun je een experiment opstellen dat het gewenste resultaat heeft. Veel tweaken is daarvoor niet nodig. Als je er maar voor zorgt dat de gezagsverhoudingen duidelijk genoeg zijn, en dat het moorden niet te fysiek wordt. De rest is allemaal show.

    Over het imiteren van de werkelijkheid: waar het mij om ging is dat Milgram niets anders lijkt te doen dan een al bekend fenomeen, dat mensen op bevel kunnen doden, op laboratoriumschaal nabootsen. Ik zou daar misschien niet over begonnen zijn als hij zelf niet zo nadrukkelijk Eichman erbij had gehaald. Haal je Eichman erbij, dan zit je meteen al met het probleem dat je de historische omstandigheden nooit adequaat kunt recreëren. Maar je zit ook nog eens met een enorm schaalprobleem. Milgram kon in zijn proefopzet mensen dingen laten doen die voor de oppervlakkige beschouwer misschien lijken op wat Eichman deed (door ambtsbevelen mensen vermoorden, zonder zelf zijn handen vuil te maken), maar die in werkelijkheid niet te vergelijken zijn. Verklein je de schaal, dan kloppen de verhoudingen niet meer. Een modeltrein zal ontsporen als je een zwaar object op de rails legt, een echte trein ook. Maar daar houden de gelijkenissen op. Wie het gedrag van een ontsporende trein wil onderzoeken, heeft niets aan het bestuderen van ontsporende modeltreinen. Wie iets wil leren over het moorden van Eichman, heeft niets aan het bestuderen van het ‘moorden’ van de proefpersonen van Milgram.

    Tenslotte hebben jij en Bob het over het inzicht dat je hieruit kunt krijgen. Als iemand van Milgram leert dat mensen tot gruwelijke dingen in staat zijn, ach, misschien is dat experiment dan ondanks de wetenschappelijke bezwaren (en de ethische bezwaren, die me duidelijk genoeg lijken) toch nog ergens goed voor. Maar ik blijf me dan afvragen of die mensen dat echt niet zonder Milgram zouden kunnen leren. Ja, ik vind het verbijsterend dat velen hem daar blijkbaar voor nodig hebben.

  8. Wouter,

    Bedankt voor de uitvoerige reactie. Echt nader tot elkaar komen we in dit discours niet, en dat hoeft ook niet per se. De vergelijking net trein/modeltrein gaat wat mij betreft natuurlijk niet op, omdat een echte trein laten ontsporen verschrikkelijk is, en een modeltrein laten ontsporen niet. Als kind speelde ik met mijn Matchboxauto’s en liet ze soms op elkaar botsen. Ik zie daar geen kwaad in. Maar bij Milgram ligt dat anders. Een stroomstoot toedienen druist (net als het vermoorden van 6 miljoen joden) weldegelijk tegen de moraal in van de uitvoerende. En TOCH wordt het bevel uitgevoerd. Nog even over de Holocaust en door jou aangevoerde schaalproblemen. Volgens mij heeft de Holocaust juist kunnen slagen, omdat de Duitsers deze tot in detail geplanned hadden, en tot in kleine onderdelen gebureaucratiseerd. In zekere zin hoefden veel mensen in WO2 ook maar kleine deeltaken uit te voeren, bijvoorbeeld een trein besturen.

    Groeten,

    Fokke

    • Hier moet ik iets verduidelijken: mijn ‘modeltreinvergelijking’ had alleen betrekking op de fysische schaalverkleining. Het modeltreintje gedraagt zich heel anders dan de echte trein, omdat de bewegingswetten er andere effecten op hebben. Zoals een spin, met zijn ranke bouw, ook nooit zo groot als een olifant kan zijn (of zelfs maar zo groot als een poes, kijk maar eens hoe log de grootste bestaande spinnen al zijn).

      Ik hoopte dat ik met dat (ongetwijfeld niet al te handige en op vele punten tekortschietende) beeld duidelijker kon maken waarom de experimenten van Milgram me onbruikbaar leken om ons iets over Eichman te leren. Op de schaal van Milgram werken de psychologische wetten anders dan op de schaal van Eichman, zoiets. Je kunt het gedrag van de arme proefpersonen van Milgram daarom niet gebruiken om iets over de nazi’s te zeggen. Elke gelijkenis is niet meer dan dat, een gelijkenis.

  9. Ik denk dat het experiment wel degelijk een belangrijker nut heeft dan aantonen dat mensen tot gruwelijke dingen in staat zijn. Het beantwoordt namelijk ook gedeeltelijk de vraag: Wat is daar dan voor nodig? Vrij weinig, blijkt dus. Niet eerst jarenlange indoctrinatie, maar alleen een ‘autoriteit’, een ‘man in een witte jas’. Daarom denk ik dat het onderzoek ook was gepubliceerd als men massaal in opstand was gekomen: Dan zou namelijk de vraag zijn geweest wat er nog meer nodig is om mensen over de grens te laten gaan.

    Dus, om het kort samen te vatten: het gaat m.i. bij Milgram niet om de vraag of mensen tot gruweldaden aan te zetten, maar om wat daar dan voor nodig is.

    Een ander punt: Het pijnigen was wel degelijk directer dan bombarderen, of een trein besturen: De kreten van pijn van het ‘slachtoffer’ waren duidelijk hoorbaar.

  10. @Matijs:

    Vreemd misschien, maar ik had het nooit vanuit dat perspectief bekeken. Ik herinner me juist heel goed dat ik, in militaire dienst voor het eerst met de filmpjes geconfronteerd, meteen schamper opmerkte (ik was een braaf opvolger van militaire bevelen, maar was subversief bij de geestelijke verzorging) dat ik het onderzoek moeilijk serieus kon nemen omdat de onderzoekers er alles aan leken te hebben gedaan om de proefpersonen in een omgeving te brengen waarin ze nog maar moeilijk bevelen konden weigeren. Dat je het juist ook weinig kunt vinden, is voor mij helemaal nieuw. Je zou gelijk kunnen hebben, misschien is het wel weinig.

    Met het directere van het pijnigen heb je zeker ook een punt. Ik zou daar tegenin kunnen brengen dat het voor de meeste mensen ook weer niet zó moeilijk is om zoiets te doen – de Tweede Wereldoorlog geeft weer voldoende materiaal. Maar goed, oorlogsomstandigheden, dat was anders misschien. En eerlijk is eerlijk, ik begon er zelf over dat Milgram het pijnigen afstandelijker maakte, en dat schreeuwen brengt het zeker weer dichterbij. Al blijft het toch wel zorgvuldig ‘getweakt’, vind ik? Ik bedoel, zíen konden ze hun slachtoffers dan weer niet.

    Maar je maakt beslist duidelijk wat er mogelijk nog aan waardevols overblijft van Milgram, als je het ontdoet van alle kitscherige Eichmanvergelijkingen.

    Blijft het feit dat de resultaten me maar niet kunnen verbazen. Voor mij klopt het allemaal veel te goed: je zet een paar brave, niets vermoedende proefpersonen in een indrukwekkend laboratorium en laat een paar al even indrukwekkende autoriteiten zorgvuldig alle voorzichtig geuite bezwaren van die proefpersonen ontkrachten. Tegen zo’n samenzwering zijn weinigen bestand. Niet alleen zijn de ethische bezwaren gigantisch, ook is het door Milgram gewenste resultaat dan al snel binnen handbereik.

  11. De conclusie dat we de uitslag van Milgrams experimenten al wisten is eenvoudigweg niet waar. Zoals hier boven al een keer opgemerkt vroeg Milgram aan verschillende collega’s om de uitslag te voorspellen. Het resultaat: 4 procent zou doorgaan tot 300 volt en een fractie zou doorgaan tot het maximum 450. Het verrassende was nu juist dat 100% doorging tot 300 volt en 65% tot het einde.

    Dat dit experiment iets te maken heeft met Eichman of de holocaust is helemaal niet zo vanzelfsprekend. Eichman wist dondersgoed wat er met de joden gebeurde. Himmler moest overgeven toen hij executies bijwoonde, maar van wroeging of spijt was bij hen geen sprake. Ze deden het uit overtuiging. Als Himmler een proefpersoon van Milgram zou zijn geweest had hij waarschijnlijk gevraagd of hij dat geschreeuw niet hoefde te horen.

    Het overgrote deel van de slachtoffers van de holocaust is ook helemaal niet omgebracht door op een knop te drukken. Het is veel en veel gruwelijker geweest. Een aanzienlijk deel is zelfs buiten de gaskamers omgekomen. In Polen, zuid Rusland en de Oekraine werden ze als sardines levend in massagraven gelegd en geexecuteerd. Het gaat om honderdduizenden slachtoffers. Lees maar na in bijvoorbeeld Masters of Death van Richard Rhodes. Het doden leverde bij de daders zelfs grote psychische klachten op. Maar gestopt werd er niet.

    Om kort te zijn: het verbazingwekkende van de holocaust is dat men wist dat men duizenden mensen aan het afmaken was en dat dit noodzakelijk werd bevonden. Achteraf hebben sommigen zich beroepen op bevelen van anderen, maar dat is een volstrekte leugen geweest. Milgrams experimenten tonen naar mijn idee niets aan over Eichman en niets over de holocaust. Wie wel gelooft dat ze iets zeggen over Eichman die moet toch ook menen dat hij een beetje vrij wordt gepleit door dit experiment. Verwijzend naar Milgram kan iemand zeggen: ‘wat die Eichman gedaan heeft was helemaal niet zo uitzonderlijk. Dat zou bijna iedereen in zijn plaats gedaan hebben.’ Maar dat is natuurlijk niet zo. Eichman was een carierenazi, een zelfbewuste intelligente man die dondersgoed wist waar het om ging.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *