Geloven 3.0

Als we nu eens afspreken dat voor 1795 – officieel werd toen de scheiding tussen kerk en staat ingevoerd – het geloof 1.0 was. Dan spreken we na die datum dus van geloven 2.0.
Wanneer, zo is mijn vraag, kunnen we gaan spreken van geloven 3.0?
Na de scheiding van kerk en staat is het hoog tijd voor de scheiding van kerk en geloof.
Weg met de grote, logge en macht misbruikende instituten! Weg met kerkelijke leiders! Weg met achterlijke en prehistorische figuren als paus, bisschop en ayatollah!
Geloven 3.0!
Ik kan niet wachten!

28 responses

  1. Juistum, Vrouwke. Sinds 1859 (Darwins boek kwam uit) is er geen sprake meer van geloven 1.0, 2.0 of 3.0. We weten sindsdien iets meer, bijvoorbeeld: God bestaat niet, en hij hoeft ook helemaal niet te bestaan, want we kunnen de zaken verklaren zonder zijn bestaan en ingrijpen.
    Zelfs als je toch nog een rol voor hem ziet weggelegd, dan moet je Zijn bestaan nog verklaren. En dat is heel moeilijk, want het was 13,5 miljard jaar geleden dat hij bestaan moet hebben. Het was, met andere woorden, in de tijd dat er zelfs nog geen moleculen bestonden dat er wel een God bestond. Hoe kwam hij daar dan?

  2. U begrijpt het concept niet beste mensen.
    Geloven doet men vanwege niets anders dan angst.
    En die verdwijnt niet door Darwin.
    Mensen zullen geloven, blijven geloven want men wil geloven.

    De kerk afschaffen, de instituten opruimen. Dat maakt nog enige kans.

  3. Wat voor angst zou dat dan zijn? Angst voor de hel en voor de duivels? Compleet achterhaald, en wel door de feiten. Je moet je gewoon afvragen: waar is die hel dan en waar zijn die duivels?
    De clerus heeft ons er 2000 jaar lang mee bezig gehouden, maar ze hebben het verloren. Het is over. Punt uit. Geef mij anders naam en adres van één christen die nog gelooft in een hel en in die duivels. Dat er nog islamieten zijn die in dat soort onzin geloven, wil ik wel aannemen: die zijn ruim 600 jaar later begonnen. Die hebben nog geen Verlichting gehad.

    • De feiten?
      Man, er zijn mensen die feiten niet kunnen onderscheiden van schijten. En die bij ‘onderscheiden’ alleen denken aan iets wat ze hebben ondergescheten.
      En buiten dat verder niets weten.

      De feiten.
      Kom nou toch.

      • Je pikt het ene belangrijke feit eruit: dat er mensen zijn die sommige dingen nu eenmaal niet weten. Of niet willen weten.
        Kijk eens naar de astrofysici, de biologen, de natuurkundigen, de chemici. Hoeveel christenen vind je onder hen? In de tijd van Newton vond je er nog zeer veel. Nu niet meer, ik schat het percentage wereldwijd op zo’n 5%.
        Daar moet je naar kijken, vind ik, niet naar wat jan-met-de-pet er zoal van vindt.

  4. Ik zit nu te luisteren naar heavy metal-muziek: Slipknot e.d. Het vreemde is dat zulk soort combo’s er met hun uitdossing en hun onverstaanbaar gezang (gegrunt, meen ik dat ze het noemen) op uit lijken te zijn, angst te verbreiden. Maar die angst verbreiden ze duidelijk niet: het publiek is enthousiast en gelooft helemaal niet in die duivelse bedoelingen. Het vermaakt zich uitstekend.
    Ja, ik moet er toch af en toe blijk van geven ook aandacht op te brengen voor wat de jongeren onder ons drijft.

  5. Ben, jij wil gewoon geen enkele moeite doen om je te verplaatsen in een gelovige. Je gooit alles op Darwin, maar Darwin vertelt je niks over het waarom, over het werkelijke mysterie van het leven. Het is volkomen toevallig dat wij er zijn. Ik kan dat accepteren, jij kan dat accepteren, maar je snapt toch wel dat er genoeg mensen zijn die dat niet kunnen accepteren. En daarnaast: Darwin sluit toch geen God uit? Dankzij Darwin kunnen we Genesis niet meer letterlijk nemen, maar, om met Gerard Reve te spreken, de bijbel is tegen alle interpretaties bestand, behalve tegen de letterlijke.

    En juist dat lijk jij altijd te doen. Je neemt de bijbel en God letterlijk. Het lijkt wel alsof jij God alleen maar kunt zien als een mannetje met een grote baard die vanaf een wolk de lakens aan het uitdelen is. Het lijkt wel alsof jij denkt dat, nu God door Darwin ontmaskerd is, hij geen enkele relevantie meer kan hebben. Terwijl God, voor gelovigen die een beetje verstand hebben, staat voor het onbevattelijke en daardoor zelf ook onbevattelijk en onbeschrijfbaar en onkenbaar is.

    Volgens mij gaat het bij geloven niet alleen om het bezweren van angst, het gaat ook om troost en om acceptatie. Acceptatie dat het leven soms ronduit klote is. Er is niks op tegen dat mensen daar een God bij nodig hebben. Waar wel wat op tegen is, en daar doelt Berend volgens mij op, is dat mensen andere mensen hun godsbeeld op willen dringen, willen institutionaliseren en willen dogmatiseren.

    Ik ga even een stukje Nietzsche citeren en als Kort Nurksje publiceren.

  6. Dat krijg je altijd, als je de bijbel bijvoorbeeld aanvalt: dan zeggen de mensen: je hoeft het niet zo letterlijk te nemen wat er staat. Maar dan zeg ik: waar staat dat dan in die bijbel? Welk stukje mogen we letterljk nemen en welk stukje niet?
    ‘God staat voor het onbevatteljke, onbeschrijflijke en onkenbare’: Max, lees je die zin nog even goed na? Dan zul je inzien dat het onzin is.
    Ik neem de bijbel letterlijk, ja, en ik neem die God van ze ook letterlijk. Hij moet bewezen worden, en anders kan hij wel weg. En hij kan niet bewezen worden, en is ook in die 2000 jaar niet bewezen. Het is over met dat christelijke gedoe.

  7. Zoals Richard Dawkins eens zei: ‘U gelooft toch ook niet in Wodan, Zeus, Baäl, Isis? Maar u gelooft wel, ra ra, in Jezus Christus!’

  8. Ja, maar dat heeft allemaal niks met God te maken, Ben. Dawkins is ook zo iemand die geen moeite doet om gelovigen echt te begrijpen. De bijbel is een menselijke poging om God in woorden te vatten. Om middels verhalen nader tot God te komen. De hele essentie is dat God onbewijsbaar is. Als je God kon bewijzen hoefde je ook niet in ‘m te geloven. Dan had het ook geen geloven geheten. Maar slavernij of zo (tenminste, als die God ook maar een beetje leek op de God uit het Oude Testament).

    • Ja, en dat is het probleem. Jij wil dat andere mensen ook alleen maar dát accepteren dat bewezen kan worden. En dan mis je mijns inziens de essentie.

      • Nee, dat zie je verkeerd. Wat een ander mens wil geloven, is mij om het even. Ik zeg er natuurlijk wel even bij hoe het in de werkelijkheid zit, maar dan kan hij met een ander verhaal komen. Dan hangt het er vanaf hoe zijn verhaal in elkaar steekt. Of ik er, met andere woorden, zelf een stukje van kan maken, ja of nee. Dat is meestal met gelovigen zeer moeilijk.

        • Ja, maar uit dat ‘ik zeg er natuurlijk wel even bij hoe het in de werkelijkheid zit’, spreekt een zeker dedain uit, waarvan ik me kan voorstellen dat het niet heel erg goed valt. Het is arrogant en eerlijk gezegd vind ik het ook een beetje dom. Net zoals ik Dawkins ook een beetje dom vind, hoe erudiet hij ook is. Maar Dawkins houdt tenminste nog een héél klein beetje rekening met de mogelijkheid dat hij het niet bij het rechte eind heeft, als ik mij zijn positie op de door hemzelf geïntroduceerde atheïsme-schaal goed kan herinneren.

          • Ja, dedain. Maar als iemand nu tegen jou zegt: ‘Wat Qualou zegt, is goed gezegd!’ Dan wil je toch wel weten wie die Qualou is. Nietwaar. Waar hij vandaan komt, waar hij woont. Je neemt niet onmiddellijk aan dat het met die Qualou goed zit. Of wel?
            Dawkins houdt het er op dat hij niet helemáál kan bewijzen dat God niet bestaat, voor 99,999999999% is hij er zeker van. Ik ben er voor 100% zeker van. Ik houd niet van die marges.

          • Als Qaulou het inderdaad goed heeft gezegd, en ik kan beoordelen dat hij het goed gezegd heeft, zie ik niet in waarom ik zou moeten willen weten wie Qualou precies is.

            Maar daar gaat het niet om. Ik blijf erbij: jij en Dawkins hebben een heel beperkte visie van God. Jullie richten je op gelovigen die alles letterlijk nemen. Net als die gelovigen zien jullie God als een persoon die communiceert zoals mensen communiceren. En net als die gelovigen zien jullie de bijbel als een reeks teksten die je letterlijk moet nemen. Maar God is een menselijke poging om het onverklaarbare te bevatten en te accepteren. De God van de Joden, de Christenen en de Islamieten had ook alleen maar in de woestijn kunnen ontstaan. Omdat de God van de Joden, de Christenen en de Islamieten zo’n taaie klootzak is, Wiens wegen zo ondoorgrondelijk zijn dat Hij in staat is om zijn trouwste onderdanen het zwaarst te straffen, bestaat hij nog steeds. Het is geen rechtvaardige God, het is juist een onrechtvaardige God. Dat is Zijn kracht, dat maakt Hem zo geloofwaardig.

  9. Mijn beste vriend (ik heb er trouwens maar 1, maar dat terzijde) is een overtuigd christen.
    De man is ook hoogbegaafd.
    Er is een enorm verschil in hoe wij zaken beleven.
    En toch, er staat niets een innige vriendschap in de weg.

    Hij gelooft. Ik niet.
    Wij kunnen het er uren over hebben.
    Omdat ik hem niet hoef te overtuigen, en hij mij niet hoeft te bekeren.
    Geloof 3.0.

  10. @ Molovich. Waarom toch dat krampachtg vasthouden aan dat onkenbare etc.? Ik redeneer aldus. Als God de schepper was, dan moet hij er 13,5 miljard jaar geleden al zijn geweest. Tijdens een van de (waarschijnlijk miljoenen of miljarden) big bangs.
    Je blijft dan zitten met: hoe verklaar je zijn bestaan. Maar alla. Laten we dat even vergeten. We doen even net alsof dat allemaal niet zo interessant is. Oké?
    Dan bepaalt hij 13,5 miljard jaar later ons bestaan. Hoe we slapen, hoe we seks hebben of denken ooit te zullen hebben, hoe we denken.
    Weet je hoe Rijk de Gooijer erover dacht? ‘Godsammekraken!’

  11. @ Berend. Dat die man hoog begaafd is en ook een overtuigd christen, wil ik wel geloven. Dat komt voor. Zelden, maar het komt voor. Maar het klinkt toch een beetje als: laten we hem maar niet vragen naar zijn geloof, want je weet het niet.
    Vraag hem dus naar: de duivel, de engelen, God etc. Dan zal vanzelf wel blijken hoe standvastig hij is.
    (Als hij zo hoogbegaafd is, zal hij toegeven dat het allemaal onzin is.)

    • Nee Ben, hier mis je nu precies het punt.
      Ik hoef hem dat niet te vragen, hij hoeft mij dat niet uit te leggen.
      Dat is geloven 3.0!

      (Overigens gelooft mijn vriend (als ik hem goed beluisterd heb) niet in een ‘letterlijke, fysieke’ god, maar in de kracht van het geloven in god)

  12. Ja, maar laten we nu eens wel wezen. Hij gelooft in de kracht van het geloven in iets. Lees die zin nog eens over. Je hoort zulke dingen wel meer, en het is het christendom dat op zijn laatste stuipen voorbijgaat, strompelend.
    Hij gelooft in de kracht van het geloven in een God. Niet een persoonlijke, fysieke God. Een God. Niet iets fictiefs, dus die God moet iets gedaan hebben of doet nog steeds iets. Iets dat die God gedaan heeft was: deze wereld scheppen. Want als hij dat al niet gedaan heeft, wat heeft hij dan wél gedaan (en wanneer, en hoe?).
    Je vriend kan al deze overwegingen aan de kant schuiven en denken dat het allemaal onbelangrijk is, maar dan zeg ik tegen hem: dan geloof je in de kracht van het geloven in elfjes en kaboutertjes.
    Een God is een God omdat hij de wereld heeft geschapen. Als hij dat heeft gedaan, moet hij 13,5 miljard jaar geleden dus al op het podium hebben gestaan. Dingen als moleculen of atomen bestonden nog niet, maar wel was daar een God.
    Dan rijst de vraag: hoe is hij daar dan gekomen? Logisch antwoord: hij had een vader en een moeder. Maar die moeten ook een vader en een moeder hebben gehad. Enzovoorts. Of hoe wou je je het anders voorstellen?
    Alleen evolutionair al is het onmogelijk dat er toen een God was, net zo onmogelijk dat er een Apollo-raket was in de tijd van de paard-en-wagens.
    I rest my case.

  13. @ Berend. De evolutie is een feit, of liever: een samenstel van honderden miljoenen feitjes. Er wordt niet aan getwijfeld, net zomin als er aan het bestaan van de zwaartekracht wordt getwijfeld.
    Natuurlijk zijn er wel mensen die zeggen: het is maar een geloof, een theorietje. Dat zijn de gelovigen die zo praten, de mensen die redeneren: het stond niet in Genesis, dus het kan niet waar zijn.
    Maar zelfs als het waar zou zijn wat je zegt, dan nóg. Ik kan zeggen: op grond van dit feit en dit andere feit geloof ik in de evolutie. Dat maakt dat geloof tamelijk sterk, sterker dan een geloof in een God, waarvoor geen enkel feit kan worden aangedragen.

    @ Rigo. Hoe heeft hij dat dan gedaan?

  14. Oei, Ben, ik was er niet bij, maar ik meen, dat Hij op de achtergrond bezig was met the Outlines, zoals een regisseur: ‘Ja, en nu moeten de vissen het land op. Jezus, het is ook altijd wat met die vissen, niet kruipen maar lopen. We hebben het gerepeteerd, MENSEN! zucht. En die apen, willen die NU uit de bomen komen en rechtop gaan lopen! En ja aktie! En wat hadden we afgesproken over dat vuur maken? En dat wiel, schiet dat nog een beetje op, willen jullie het dan tenminste eens zijn over de kleur dan? En o ja, wie gaat dat internet doe… o, sorry, ik sla een paar bladzijdes te veel om.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *